Интервью о психологии и религии: Часть 2

Смерть, одиночество, свобода, смысл 

Наталья Горшенкова об опасностях, которые нас подстерегают в религиозной жизни, и как их осознать.

Невроз и психическая норма

– В прошлый раз мы начали говорить о неврозе. Ты можешь рассказать, что это такое? И как определяется норма?

– Я бы сказала, что невроз – это искажение потока нашей жизненной энергии. Когда он искажен, то наша картина мира тоже оказывается искаженной. Хотя вообще совсем без искажений мы не видим реальность никогда. А то, что называется психическим здоровьем, психической нормой – это уже ступень перед святостью, то есть состояние перед состоянием сверхъестественным.

– Но мы же интуитивно понимаем, когда, например, общение психически здоровое, когда нет. Здоровое – значит открытое, искреннее, когда не требуешь от собеседника чего-то во вред его интересам, не используешь его.

– Это уже почти святость. Можно сказать, что это состояние Адама до грехопадения. То есть это то естественное состояние человека, выше которого только сверхъестественное. Очень многие вещи, которые называются на обывательском языке нормальными, с точки зрения психоанализа являются использованием других людей. И я даже не могу сказать, что это использование к своей пользе, потому что в нас всегда еще лежит инстинкт саморазрушения. В этом мы все пребываем, и даже то, что нам кажется пользой, на самом деле приносит нам вред. Конечно, психической нормой можно считать какое-то среднестатистическое состояние: не кусается человек, не бросается на других, не поджигает себя. А невроз, в принципе, и считается нормой в смысле нормальной адаптации человека. А вот психоз и пограничное расстройство личности уже точно ненормальны. Также ненормальным является сильный невроз, который подходит близко к другим психическим заболеваниям. То есть психоз и пограничное расстройство ты точно заметишь, а невроз заметишь, только если он будет слишком сильным. Но, по сути, мы все с ним живем.

– Тогда что такое невроз?

– Можно объяснить невроз – и сюда же будет входить и религиозный невроз – через четыре так называемых конечных данности нашего существования, которые сформулированы в экзистенциальной психологии и по поводу которых мы все время «паримся». Первая данность – это смерть: нам надо как-то жить с конечностью своего существования. Вторая – это одиночество (или изоляция): в любые серьезные моменты своей жизни ты оказываешься один, и что-то надо с этим тоже делать. Третья – это смысл или скорее бессмысленность жизни: нет никакого смысла, который был бы нам дан вместе с жизнью; нам неочевидно, есть ли вообще какой-нибудь смысл. Четвертая базовая данность – это наша свобода, то есть необходимость все время выбирать. Сформулировал эти данности Ялом, который сам оставался на атеистических позициях. Он работает с этими базовыми данностями как экзистенциальный психотерапевт. Но религия с давних пор, еще до появления психотерапии пытается на них дать ответ. Математика, например, не пытается. И люди, которых все это заботит в большей степени, обращаются не столько к математике или другим наукам, сколько к религиозному опыту.

Эти четыре базовых данности являются причиной тревоги и дискомфорта. Жить с этими данностями нелегко, потому что стоит только подумать на одну из этих тем – и начинается паника, тревога поднимается до колоссального уровня, даже если мы этого не осознаем. А невроз – это попытка избавиться от такого дискомфорта. Любая религия, не только христианство, тоже предоставляет некоторый набор средств для избавления от дискомфорта. Так вот, любой невроз – и, в частности, религиозный невроз – это попытка избавиться от дискомфорта, используя неадекватные средства. Они помогают на какое-то время, но проблему не решают. И в религии тоже есть набор неадекватных средств.

– Что является адекватным решением?

– Эти данности являются данностями потому, что мы с ними поделать ничего не можем. Это надо просто принять. Я думаю, адекватной попыткой избавиться от тревоги будет святость и стремление к ней. Но точно мы узнаем, что было адекватно, а что нет, когда умрем. Я не могу сказать, что у меня есть рецепт решения. Его все ищут. Наверное, святые его достигают. Я думаю, что именно жизнь в Боге, подлинная, дает ответы на эти вопросы. Но о духовном пусть говорит духовный.

– Но те ответы, которые дает духовность – это не рациональные ответы, а опытные.

– Да.

Одиночество и молитва

– Давай разберем четыре базовых данности по отдельности. Например, одиночество. Разве религия касается этой темы вообще?

– Конечно. Религия дает ответ: ты не один, ты с Богом. Например, идея монашества как одиночества основана на том, что если ты будешь одинок в смысле отношений с людьми и в обществе, то ты будешь не одинок в смысле отношений с Богом. Существование Бога – это такое решение вопроса, оно дает опору человеку. Но тут есть опасность. Конечно, хорошо представлять себе, что ты с Богом, однако всегда возникает вопрос: это фантазии на тему того, что ты не один, или ты действительно с Богом? Сейчас есть много таких книг детских, подростковых, где у человека появляется какой-то воображаемый друг, такое волшебное существо, которое все время ребенка сопровождает и помогает, только с ним он может посоветоваться. На самом деле ты общаешься сам с собой, одна часть тебя общается с твоей другой частью, просто она тебе представляется другим существом. Это такой базовый, всем присущий способ справиться с тяжелым состоянием одиночества. У ребенка это возникает довольно часто, потому что ребенок беспомощен, и когда у него какая-то очень деструктивная семья, ему не к кому обратиться. Ты реально один на один с этим страхом, тебе некуда бежать, и тогда бессознательно на помощь приходит такое средство. И легко спутать, действительно ли я общаюсь с Богом или себе такое вот придумываю. Вот в этом вопросе я бы помолчала, если честно.

– Можно сказать, что когда человек постоянно во всем видит какие-то знаки от Бога, это тоже такой способ убедить себя в том, что он не одинок?

– Да, на языке психоанализа это интерпретируется так, что всемогущий взрослый всегда при нем, то есть он по-прежнему “с мамой”.

Сколь бы ни были мы близки к кому-то, между нами всегда остается последняя непреодолимая пропасть; каждый из нас в одиночестве приходит в мир и в одиночестве должен его покидать. Порождаемый экзистенциальный конфликт является конфликтом между сознаваемой абсолютной изоляцией и потребностью в контакте, в защите, в принадлежности к большему целому.

Ирвин Ялом «Экзистенциальная психотерапия»

– В чем еще может проявляться невротический страх одиночества, кроме фантазий на тему “я не один”?

– Например, он может толкать нас собраться в группу. Или хотя бы телевизор включить. Или радио. Или сидеть в соцсетях. Хотя состояние одиночества нам тоже необходимо. Такое состояние еще можно назвать трансовым – когда фокус внимания из внешнего мира переносится во внутренний, и это такой способ быть одному. Такие трансы очень полезны. Без них у нас психика не могла бы работать. Ей нужна перезагрузка. Человек в норме должен отключаться от работы где-то каждые полтора часа. И если он начинает бесцельно бродить в интернете, он отдыхает. Тут не надо себя заставлять работать эффективно, потому что организм лучше знает, что ему нужно, чтобы отдохнуть. Ты, конечно, можешь себя настроить и так, что не отключишься, но тогда ты отключишься чуть позже и насовсем.

– Какой тогда есть адекватный религиозный способ избавления от одиночества? Практика Иисусовой молитвы, например, может считаться таким способом? Пребывая в молитве, как она понимается в исихастских практиках, ты по-настоящему избавляешься от одиночества.

– Только тут важно, чтобы молитва была действительно безОбразной, как предупреждают об этом святые отцы. Потому что при определенной психической расположенности можно начать себя накручивать, и тогда ты действительно начнешь и “видеть”, и “слышать”, и “осязать”. Нельзя доказать, что в таких-то случаях человек действительно слышит глас Божий, а в других случаях это глас ложный. Всегда можно иметь только некоторую внутреннюю убежденность. Человек, пребывающий в божественной реальности, сможет отличить у другого человека истинное богообщение от общения с кем-то другим, то есть с бесами, с которыми не стоило бы общаться, или от каких-то психозов. Но для этого надо быть самому причастным божественной реальности. А с точки зрения светской психиатрии, я думаю, практически все можно свести к психозу.

Смерть и ритуалы

– Теперь давай про данность смерти. Религия говорит, что смерть не является чем-то трагическим, чем-то проблематичным, потому что при исполнении определенных ритуалов и заповедей тебе начинает казаться, что все будет хорошо, что твоя посмертная судьба не представляет проблемы. Так?

– Да, религия просто дает такой ответ, что мы не умрем, будет небольшая заминка такая и все. На уровне подсознания это устранение смерти, которое приносит разрешение ситуации и снижение страха перед смертью.

– А в чем может проявляться неадекватность религии в отношении страха смерти?

– Создание ритуалов, обсессивно-компульсивное расстройство (ОКР). У меня, например, вообще уровень тревожности очень высокий. В детстве я боялась ядерной войны, и у меня появились ритуалы. Родители смотрели перед сном программу «Время», а там рассказывали – это были времена холодной войны – как американцы и империалисты хотят на нас напасть, применить ядерное оружие и стереть все живое с лица земли. И я научилась зевать по расписанию. Потому что когда зеваешь, то тебе не слышно. А залезать под одеяло не помогало. Еще у меня был ритуал, что надо перед сном поставить тапочки идеально ровно перед кроватью, и тогда все будет хорошо. Конечно, родители смотрели на это, и им это было странно, но о каких-то психических отклонениях мысли у них не возникало. При ОКР люди совершают ритуалы, потому что верят, что это такое средство, чтобы мир не рухнул глобально. Вот и в религиозной среде нужно делать так и так – например, нужно обязательно прочитать какую-то молитву перед каким-то делом. Отсюда начинается навязчивость, и это мешает жить. Когда что-то мешает, это надо уже лечить, потому что в психотерапии есть правило: от всего человека не вылечишь, главное, чтобы жить не мешало.

– Страх смерти как-то может быть связан со страхом загробной участи и адских мучений?

– Да, страх смерти у религиозного человека может проявляться как страх наказания. Если я сделаю что-то не так, то Бог меня накажет. И смерть – это тоже наказание. Страх посмертного наказания – это тоже страх смерти.

– Еще вот когда ты считаешь, что ты после смерти спасешься, а грешники и еретики гарантированно пойдут в ад, то это тоже способ разрешения такого страха.

– Ну да, хочется убить всех, а нельзя. Такой невроз даже лучше с точки зрения Уголовного Кодекса.

– В то же время в православии есть понятие памяти смертной, то есть постоянного осознания, что умрешь, и оно считается полезным, потому что боишься посмертного наказания и не грешишь. Вот такое осознание может усиливать тревогу?

– Какие-то упражнения в тренажерном зале полезны, а какие-то – нет. Вопрос в том, как это использовать, во благо или во вред. Святые отцы предлагают обычно начинать с памяти смертной, потому что этот страх, в общем, и так у нас есть, и он может быть ресурсом, его можно использовать на первых порах для поддержания мотивации. Но, вообще, даже то, что человек начинает свой страх осознавать – полезно с точки зрения психоанализа. Это перенесение из бессознательного на уровень сознания. С этого всегда начинается какое-то движение и развитие человека.

– А как можно вообще решить проблему со смертью вне религии?

– Например, один из способов современной философии — принять себя частью потока жизни, погрузиться в него. В нашей обычной жизни дети могут быть решением. Дети – вообще очень хороший инструмент не только для мытья посуды, но и для избавления от страха смерти, от одиночества, от бессмысленности существования. Все это мы на наших детей вешаем, возлагаем на них нереалистичные ожидания, и неудивительно, что дети под тяжестью всего этого начинают себя не очень хорошо чувствовать. Хотя это часто называют родительской любовью. Но всему есть социально приемлемое объяснение. Это же нормально, скажут. Конечно, можно и спокойно относиться к рождению детей и жизни в браке. А вот если человек начинает слишком беспокоиться по поводу наличия или отсутствия детей, это означает, что на эту область навешены завышенные ожидания по избавлению от базовой тревоги. И фактически мы используем детей, вместо того чтобы признать, что мы не можем ничего поделать со смертью или что нигде не найдем четко сформулированного смысла нашей жизни.

Смысл и обесценивание

– Как религия помогает справляться с тревогой о смысле?

– Религия просто дает ответ: смысл есть, потому что есть Бог, и Бог и есть смысл. Ялом как раз приводит религию как способ разрешения этой тревоги. Это смысл не каких-то наших сиюминутных действий, а смысл вообще жизни. Господь знал, зачем Он творил мир. Он это знает. А наше дело – с Ним пребывать. У экзистенциальной психологии будет ответ, что смысл жизни – в самой жизни.

– Отрицательным, неадекватным способом использования религии здесь может быть, например, обесценивание. Когда религиозный человек ни в чем не видит смысла в повседневной жизни.

– Да, верно. Все, что не касается религии напрямую, в таком случае подвергается обесцениванию. Вот, например, Христос сказал: ты, когда постишься, то в порядок себя приведи и выгляди при этом нормально, не выгляди удрученным. Он говорит, что для этого надо сделать – умастить главу и так далее. Сейчас мы видим, что когда человек начинает поститься, то все наоборот. И для церкви выбирают какие-то социально страшные одеяния: юбки подлиннее, башмаки пострашнее, кофта бабушкина…

– Лицо унылое.

– А Христос ровно про другое говорит: давайте нормально выглядеть. Или празднуют Новый год с родственниками. Можно ведь отказаться, пойти в своей комнате посидеть. Но нет. Нужно обязательно ходить мимо празднующих с таким видом, что они страшные грешники. Это тоже обесценивание: прямой очевидной религиозной упаковки нет, и поэтому нужно отрицать и, главное, всем показывать это.

– Еще, например, ситуация, когда религиозный человек может, но не хочет лечиться, и говорит: зачем лечиться, мы все в руках Божиих. Или то же самое обесценивание психотерапии. Есть определенное движение в православных кругах, критикующее современную психиатрию и психотерапию. По мнению представителей этого движения, например, Жан-Клода Ларше, прежде чем лечить психические расстройства, нужно понять их духовные причины, так как они связаны с нападками бесов и должны решаться только духовными способами.

– Вообще говоря, это неправда. Есть медицинский факт, что бред и галлюцинации исчезают от нейролептиков. Но, конечно, в этой парадигме можно объяснить, почему так происходит. Наверное, нейролептики помогают от психозов, потому что бесы договорились: вот если нейролептики человек принимает, то они специально исчезают, чтобы человечество соблазнить, чтобы все поверили, что их нет, а есть только бред и галлюцинации…

Свобода и инструкции

Обычно свобода представляется однозначно позитивным явлением. Не жаждет ли человек свободы и не стремится ли к ней на протяжении всей письменной истории человечества? Однако свобода как первичный принцип порождает ужас. В экзистенциальном смысле «свобода» – это отсутствие внешней структуры. Повседневная жизнь питает утешительную иллюзию, что мы приходим в хорошо организованную вселенную, устроенную по определенному плану (и такую же покидаем). На самом же деле индивид несет полную ответственность за свой мир – иначе говоря, сам является его творцом. С этой точки зрения «свобода» подразумевает ужасающую вещь: мы не опираемся ни на какую почву, под нами – ничто, пустота, бездна. Открытие этой пустоты вступает в конфликт с нашей потребностью в почве и структуре.

Ирвин Ялом «Экзистенциальная психотерапия»

– Ты сказала, что у нас еще есть тревога по поводу свободы. Какое отношение к ней имеет религия?

– Можно не выбирать, потому что есть заповеди, а действовать по инструкции. Это некоторый отказ от свободы. Один раз выбираешь действовать по инструкции, а религия дает гарантии, что эти инструкции правильные. Вот в менеджменте нет, например, такого понятия, как правильное или неправильное решение задачи. Оно существует только в школе, и, в общем-то, это навык, к жизни неприменимый. Никто в жизни после того, как ты принял решение и начал действовать, не скажет тебе точно, правильно ты сделал или нет. И это всегда связано с дискомфортом. А надо продолжать действовать. Задачку в школе ты решил за три минуты и узнал, правильно или нет, отметку тебе поставили. А какие-то серьезные изменения требуют всегда большого времени и напряжения и вызывают обычно огромное сопротивление среды. Кажется, что каждый твой последующий шаг неправильный, но почему-то ты должен продолжать действовать. А религия гарантирует правильность инструкции. Так легче.

– Но это такое примитивное понимание религии. Потому что в реальной жизни религиозного человека все равно очень большая степень свободы.

– Конечно. Но некоторые с этим очень легко справляются, потому что есть еще «благословите, батюшка» на все: чихнуть, вздохнуть. Это такой пример невротического способа, который всегда перед глазами. С точки зрения психотерапевта это нормально, а если стало человеку легче на какое-то время, то даже хорошо. Но тут как с алкоголем: дозы нужны все больше и больше, потому что исходная проблема не решается, а обезболивающее сначала действует длительно, а потом его нужно все больше и чаще. А у любого обезболивания есть побочные эффекты, и некоторые со временем смертельны. Ну, а с религиозной точки зрения, такой невротический способ закрывает путь к подлинной вере и к подлинной религиозной жизни. Конечно, в аскетике тоже используется отказ от своей воли. Послушание – это такой глобальный выбор – довериться Богу. Все, что сейчас у нас есть, можно использовать на пользу, а можно во вред, и тогда ты просто попадаешь под влияние религиозного лидера. Тут как со всем остальным. Как в «Дидахи» сказано, что есть два пути: один путь – жизни, другой – смерти. Если страх смерти подвигает нас к движению к жизни – это одно, а если он тебя двигает к смерти – это другое. Поэтому надо смотреть: ты сейчас живешь вот с этим и идешь куда? И тут главное – не оправдываться социально приемлемыми объяснениями, потому что человек так устроен – он может объяснить все, любой треш. Те же Гулаг и Освенцим имели и до сих пор имеют социально приемлемые оправдания. Но надо смотреть на фактические плоды.

– Значит, есть какой-то критерий.

– Сложно сказать. Уныние в смысле подавленности, например, может быть хорошим критерием. Если оно появляется, значит, что-то пошло не так.

– Спасибо, Наташа. Мы немного коснулись вопроса о том, как психотерапия и психоанализ соотносятся с верой, и как знания о психологии могут быть полезны в духовной жизни. Надеемся на продолжение.

– Да, думаю, здесь можно пока остановиться.

Беседовал Дмитрий Бирюков