Интервью о психологии и религии

Часть 1

Депрессия, религиозный невроз и психология православной микрообщины

Беседа с Натальей Горшенковой из общины во имя св. Кассии Константинопольской в Москве. Наталья по первой специальности инженер-физик, работает в сфере антикризисного финансового менеджмента, занимается психологическим консультированием.

Депрессию сложно диагностировать

– Наташа, скажи, пожалуйста, зачем ты вообще начала изучать психологию? Зачем тебе это было нужно?

– Очень жить хотелось.

– У тебя была какая-то опасность для жизни?

– Это была не опасность, это была невыносимость жизни, и жажда жизни мной двигала. Это вообще не уникальный случай. В психологию, психотерапию, психоанализ приходят учиться именно с такой мотивацией.

– Насколько тебе помогла психология?

– Я считаю, что только сейчас удалось сделать какие-то серьезные подвижки. Тут ведь, понимаешь, какая ситуация: не знаешь, что делать. Есть эксперимент с кошечкой в клетке, когда кошечке надо найти выход из клетки, и теоретически где-то в этой клетке есть кнопка, но она начинает хаотично метаться. Вот этот этап хаотичного поиска всегда обычно присутствует, потому что, если бы было известно, что надо делать, я бы это уже сделала. Я просто не знала, что надо делать, и, как та кошка, бегала по клетке в поиске кнопки на выход. Это заняло семь лет. Все эти семь лет я не просто изучала психологию, я проходила личную психотерапию, меняла психотерапевтов. Параллельно были и разнообразные психологические группы. Теория с практикой тесно сочетались.

– Почему ты меняла психотерапевтов? Почему они не могли дать решения?

– Тут у меня до сих пор ответа нет. Когда моя проблема зашла уже далеко, она кристаллизовалась, и стало четко понятно, о чем это. Сразу же стало очевидным, как ее решать. И у меня была такая большая обида – ну, что же я 7 лет ходила, я же выбирала психотерапевтов по рекомендациям, и, как мне казалось, никакого результата, а решение оказалось такое простое. У меня была депрессия маскированная. Депрессия вообще плохо диагностируется. О ней много говорят, но, на самом деле, до того, чтобы поставить диагноз и назначить лечение, дело доходит с трудом. Это для всего мира характерная ситуация. Но когда становится понятно, что это депрессия, то появляется выход. Да, он не мгновенный, он требует усилий, но теперь понятно, что делать.

Маскированная депрессия проявляется в снижении настроения и в соматических заболеваниях. Психотерапевты произносили, конечно, слово «депрессия» на приемах, но не считали нужным назначить лечение. Как только депрессия зашла в такую стадию, что я ее сама себе уже диагностировала с полной ясностью, сразу я нашла специалиста, сразу было назначено стандартное лечение, и, как говорят, уникальность моего случая в том, что лечение на меня очень быстро и хорошо подействовало.

– Ты имеешь в виду медикаменты?

– Да. Стандартом лечения депрессии в мировой практике считается сочетание медикаментозного лечения и психотерапии. Одна психотерапия, как правило, не помогает. Таблетки назначает психиатр, конечно. Об этом у нас очень мало говорят. В нашем обществе эта тема табуирована – не принято говорить, что ты обращаешься к психиатру. На самом деле, мне тоже несколько стремно на эту тему говорить, но, тем не менее, это надо сделать, потому что это дает шанс. Кто-то услышит и поймет, что это не так страшно. У нас много какой-то мифологии вокруг психиатрии – это связано с советским периодом и репрессивной психиатрией, и с тем, что кино и литература рисуют негативный образ. Но, вообще, мировая практика показывает, что депрессия во многих случаях излечима. Может, не так быстро, как хотелось бы.

– А любая депрессия лечится?

– Не знаю, если честно. Депрессия бывает разных видов. Но много положительных прогнозов, особенно депрессии на фоне тревожных расстройств. Много книг и интервью сейчас стало выходить, где люди делятся опытом, как они справлялись, в том числе с помощью сопутствующих вещей, таких как прогулки, хобби. Люди стали говорить об этом, и появилась надежда. Я много читала интервью тех, кто справляется с этим недугом, и характерно, что когда начинается улучшение, то появляется такое чувство, у всех оно одно и то же: что ведь, может быть, можно было начать раньше, что эти несколько лет можно было бы жить совершенно по-другому, что столько времени потеряно из-за общественного предубеждения и стигматизации заболевания. Все обесценивают депрессию, говорят, например: у нас у всех плохое настроение. Я об этом говорила в мятлевском докладе. В том числе, чтобы это кому-то помогло. Депрессия – это больно и страшно. Депрессия – это ад на самом деле. Это такой ад, который в твоей голове.

Религиозность и невроз

 – До того, как ты стала изучать психологию, ты ведь была церковным человеком?

– Да.

– Но, тем не менее, ты говоришь, что ты обратилась к психологии для того, чтобы выжить. Значит, церковные способы не помогали? Почему?

– Это прекрасный вопрос. Как только у меня начались первые реальные положительные сдвиги, то есть когда лечение стало давать свои плоды, я поняла, что то, что мне казалось моей религиозностью, было неврозом. Теоретически я это понимала давно. Но одно дело – ты это понял, а другое дело – когда ты уже в другом состоянии находишься и можешь посмотреть на все то же самое другими глазами. И это очень удивительно, потому что акценты сразу меняются. Я не перестала быть религиозным человеком, но считаю, что тогда моя религиозность была продиктована чем-то другим. Где-то в глубине чисто религиозный интерес оставался, я всегда была верующим человеком, но формы того, как веровать и как жить, происходили из моих психологических проблем. И только сейчас я могу без страха посмотреть на свой опыт, задать вопросы и как-то разумно к этому отнестись, сделать выводы. Я не буду говорить, что сейчас мой религиозный интерес стал абсолютно чистым, но значительная часть невротического компонента ушла. Сейчас я могу выбирать, как жить по вере. А невроз тебе дает выбрать только невроз. Ты бессознательно склоняешься к тому, чтобы поддерживать свой невроз, который не ведет тебя к Богу.

– А что ты называешь таким религиозным неврозом в данном случае?

– Неврозы, пограничные расстройства личности, психозы есть разные, и в любой сфере деятельности они накладывают искажения. Это может касаться работы, семейной жизни и, безусловно, религиозной жизни. В данном случае я имею в виду невроз в церковной жизни. Здесь может быть что угодно, в религии можно найти применение всему. Приведу пример, хотя это и преувеличение. Вот ищут старцев, и не просто старцев, а от старца к старцу бегают, и ищут пожестче. Этот батюшка плохо исповедует, мало трэша и угара. А надо жестче, чтобы так хорошо исповедоваться, чтобы ты прорыдался, почувствовал себя полным ничтожеством, чтобы по полу тебя просто размазали, и это кайф. Но это же садо-мазо! Или можно религией объяснить свои галлюцинации. Можно также прекрасно испытывать религиозное чувство вины. Это вообще-то невротическая вина, но она тоже очень хорошо ложится на религиозные концепции. Можно объяснить религией неспособность устроить свою семейную жизнь. Ведь умение установить долгосрочные отношения с другим человеком в паре – это вообще-то показатель психического здоровья, до этого еще надо дожить и дорасти. А невозможность создания таких отношений может легко выдаваться за подвиги воздержания. И вот получается, что у человека проблема на самом деле, а он красиво преподносит это как аскетизм, как то, что он может от супружеской жизни воздерживаться, потому что у него любовь к Богу так проявляется. Каждое психическое заболевание найдет себе приложение в религиозной сфере.

– А сейчас на место твоей невротической религиозности пришла более подлинная?

– На самом деле, начало моего выздоровления совпало с моментом рождения нашей маленькой общины в Москве, которая образовалась чудесным образом. Я как-то всегда раньше слышала это слово – ну, община и община, – а у нас родилась наша, и это стало очень важно. И на фоне всего этого я стала вспоминать евангельские слова, которые для меня стали очень понятными и удивительными. Я сразу поняла, о чем Христос сказал: «где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них». Раньше для меня эти слова только теорией звучали, а теперь это – про реальную жизнь. Я эту реальность почувствовала. Уже ради этого стоило терпеть и искать. И еще слова «непрестанно радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» приобрели реальность – это восхищение Божьим творением. Я радуюсь сейчас совершенно простым вещам. И ценности, и приоритеты очень сильно меняются, искажение устраняется. Я не питаю иллюзий, что больше нет проблем. Мы, конечно, еще только учимся и почти ничего не умеем, но даже этого хватает, чтобы подпитывать жизнь.

– Сколько человек в вашей общине?

– Мы пока втроем и служим раз в неделю. Мы не были знакомы раньше, познакомились достаточно случайным образом, хотя у нас были общие знакомые. Фейсбук нам помог. И мы как-то не сомневались, что это промысел Божий. Первая же служба – и для меня стало понятно, что да, это община. Христос посреди нас – эти слова просто сами в голове всплывают.

Психология микрообщины

– То есть даже несмотря на то, что вы – три женщины-мирянки, вы все равно можете совершать церковные службы?

– Кроме литургии – да, безусловно. Если есть желание собираться общиной, но нет священника, то это никаким препятствием не является. Вопрос только с причастием возникает, но он решается: можно служить обедницу и причащаться запасными Дарами. Либо можно решить его так: раз в месяц ездить в большой приход, а все остальное время служить дома. Сайт «Острова» и идея конструктора «сделай сам» – для нас большая помощь. Это набор для создания общины. И нам нравится, что мы сами. Сначала мы не понимали, как самим служить. Никто из нас раньше никогда не пробовал, но мы каждый раз узнаем что-то новое и каждый раз что-то прибавляем. И со службами у нас очень быстрый прогресс. А если Господь созиждет дом, то все будет.

Есть еще вопрос исповеди. Для меня давняя практика – исповедоваться по электронной почте своему духовнику. Для меня никакого смущения в этом нет, я много лет так делаю. А если кому-то нужна личная исповедь, те просто едут на Головинку.

– У вас есть возможность идти стандартным путем, потому что есть большой приход РПАЦ в Москве на Головинке, в который вы могли бы ходить и быть обыкновенными прихожанами, но вы этого не делаете. Почему?

– У нас кто хочет, тот ходит туда тоже. Но нам это не мешает создавать свою общину.

– А в чем психологическая разница между службой в храме и дома?

– Когда мы служим сами, мы читаем все по очереди. Слова службы становятся понятны. Рассеянности гораздо меньше, и концентрация внимания гораздо выше. Когда на слух воспринимаешь слова, это совсем другое дело. Там ты пассивный слушатель. Там кто-то уже подготовился, кто-то за тебя все сделал, и от тебя требуется только физически доставить собственное тело и тело это в храм поставить, хотя это тоже очень большое и сложное дело. Но это совершенно по-другому, когда ты все это делаешь самостоятельно – и готовишь, и разбираешься. Оказывается, это целая наука. И службы совсем по-другому воспринимаются, потому что активно участвуешь.

– Это эффективный способ, но у него есть и свои трудности. Православное богослужение очень непростое. Как у вас без специальной подготовки получается совершать службы дома в узком кругу?

– Мы идем по системе маленьких шагов. Есть рвение у новоначальных делать сразу все, но у нас у всех есть какой-то свой опыт религиозной жизни за плечами и вообще жизненный опыт, и думаю, что мы уже пришли к той стадии, когда понимаешь, что не надо на все сразу подписываться, потому что очень быстро все бросишь. Лучше маленький шажок, но мы его будем делать постоянно. Мы собираемся в день, когда нам троим удобно, и в такое время, в которое можем – то есть стараемся создать условия, убрать все препятствия, которые бы нас могли смутить. На сайте размещена обедница – мы по ней и служим. На церковнославянском мы пока читать не умеем бегло, но стараемся учиться. Все вопросы у нас практические. Когда начинаешь практиковать, то сразу и вопросы возникают. И стараемся друг другу помочь.

Скажу, как человек с психологическим образованием, что надо минимизировать, устранить все препятствия к тому, чтобы можно было начать служить. В этом смысле сайт «Острова» делает благую работу. Какими могут быть препятствия? Надо книги найти, надо язык знать. Мы говорили об этом с о. Вячеславом Головиным из Волгограда. У него специальное служение, и он максимально облегчает для своих прихожан все, что можно облегчить. Я считаю, что это очень правильный подход. Если язык является препятствием, если книга на церковнославянском тормозит, значит, надо гражданский шрифт, а если и вообще язык смущает, то можно и на русском языке. Вот, о. Вячеслав нам любезно предоставил книги на русском языке. Богослужебные тексты все-таки достаточно сложны, и надо неплохо разбираться в догматике, чтобы хоть как-то понимать, о чем речь идет, а понимать-то важно, поэтому для начала надо читать на русском. Вот, я думаю, что когда Великий Пост начнется, то Покаянный канон Андрея Критского мы, скорее всего, будем читать по-русски, да еще и разбирать. Надо смотреть, чтобы максимальной была польза для общины.

– Для создания общины полезно знать о том, как вообще устроена психология малых групп?

– Есть прекрасное правило, которое применяется в менеджменте, как надо выстраивать процессы на предприятии, чтобы повысить эффективность. Надо ориентироваться не на передовика. Первым надо поставить того, кто идет медленнее всех. Тогда все будут идти ровно, дольше, уставать будут меньше, и не будет этого разбредания. У нас стараются обычно поставить во главу лидера, который впереди всех, быстрее всех, выше всех, сильнее всех. Это на производстве приводит к плачевным результатам. Общая рекомендация – поставьте вперед отстающего, и у вас все наладится. У нас община маленькая, и, конечно, мы быстро договариваемся, но если кого-то что-то смущает, то мы не уговариваем, мы сразу от этого отказываемся.

– Вам удается договариваться и достигать единодушия, потому что вас мало, потому что у вас есть психологическая совместимость друг с другом? Или, например, у вас распределены обязанности, есть какая-то структура?

– Сначала я скажу как верующий человек. Христос сказал: «где собраны двое или трое во Имя Мое, там Я посреди них». Больше ничего не имеет значения. Мы все очень разные. В плане создания общины понятно, что у нас сейчас неофитский период, и мы пока идеализируем и восторженно к этому относимся. Но Господь как-то управит в любом случае.

С точки зрения психологии групп, нас можно рассматривать как малую группу, которая стремится стать рабочей группой. Нашей целью является служба, общинное богослужение. Мы считаем, что эта цель малая, но она ведет к большой цели. Как известно, для христианина эта цель – спасение. Мы на эту цель работаем. Мы изыскиваем ресурсы, устраняем препятствия. Какая-то структура у нас есть, каждый из нас делает то, что работает на цель общины, в меру своих сил и способностей. Каждый вносит посильный вклад. Наши способности, таланты, умение – все на благо общины. Конечно, я думаю, что в каждой группе присутствуют и регрессивные процессы, но тут нужна аскетика, то есть нужно специально заниматься собой, напоминать себе, зачем и для чего мы здесь. И в нашей рабочей группе есть еще благочестивая кошка, о которой я не могу не упомянуть. Если мы забываемся, то она приходит нас вразумлять, что пора бы и делом заняться.

– Если цель вашей малой группы – церковные службы, то ведь служить можно и в одиночестве, и, наверное, это не менее эффективно для понимания богослужебных текстов. Но, тем не менее, вы предпочитаете это делать вашей малой общиной.

– Да, потому что так легче.

– Почему так легче? Это психологически объясняется?

– Я много работала на руководящих должностях, и поначалу есть искушение, особенно если у тебя есть какие-то таланты, делать все самому. Для специалиста это хорошо, а для руководителя – нет. Я пришла к пониманию того, что серьезный большой проект можно сделать командой. Сейчас много говорят о командном управлении – это такая малая группа, которая стоит во главе организации, в ней может быть до девяти ролей, эти роли по-разному распределяется. Смысл в том, что один человек не может все эти роли одновременно иметь. Это должна быть именно командная работа, тогда она легче. В принципе, служить одному возможно. Все люди разные. У нас есть знакомые, кто и в одиночестве служит дома. Но мы просто не таковы. Я давно воцерковленный человек, старалась служить дома, но это было всегда только эпизодически, я начинала, бросала – я не могу одна… А человек все-таки живет циклами, у него не всегда есть силы, а вот когда трое, то хоть кто-нибудь окажется в ресурсном состоянии, и откликаются на это все. Контакт с людьми в группе на нас всегда действует. Своими страстями мы тоже цепляемся друг за друга, как крючками. Человек, у которого страстей меньше, цепляется меньше.

– Можно ли сказать, что аскетика, стремление бороться со своими страстями является для вашей группы необходимым компонентом?

– Да, но не надо думать, что раз мы община, рабочая группа, то мы только работой над собой и занимаемся. Тут все постепенно, как и в личной аскетике. Ты что-то решил, куда-то пошел, но тут же пал. Вставай. Иди дальше. Главное не валяться. Не можешь идти – ползи. Путь наш не от успеха к успеху, а от падения к падению. В рабочей группе точно так же. Сегодня пять минут были рабочей группой, а все остальные 24 часа потратили время впустую. Это жизнь, реальная жизнь именно так и выглядит.

Беседовал Дмитрий Бирюков